گفت و گو با رضا منصوری چهره علمی
ریچارد استون مسئول بخش بین الملل مجله ساینس است. ساینس و نیچر(Nature) دو مجله معتبر دنیا هستند. ایشان مقاله ای در مورد رشد تقلب در مقالات علمی ایران نوشت و بعدا هم مجله نیچرموضوع حذف 58 مقاله را منتشر کرد.
عصر ایران؛ یوسف ناصری- در شهریور 1395 مقاله ای در مجله ساینس انتشار یافت که در آن به پاره ای مقالات تقلبی در ایران اشاره شده بود.
نویسنده مقاله - ریچارد استون - این مطلب را بعد از سفر به تهران نوشت و گزارشی درباره بازار خرید و فروش پایان نامه و مقالات علمی ارایه داد.
مجله ساینس از سال 1880 میلادی تا کنون منتشر شده است.
در 11 آبان 1395 نیز پایگاه خبری انتشارات اسپرینگر نیچر از حذف 58 مقاله علمی که نام 282 محقق و استاد ایرانی در آنها بوده به دلیل آنچه سرقت علمی و دستکاری اطلاعات و باز نویسی ذکر شد، خبر داد.
مجله نیچر نیز از سال 1869 میلادی به بعد منتشر می شود.
عصر ایران در این باره با با دکتر رضا منصوری گفت و گو کرده که از پی گیر ترین شخصیت های علمی کشور به حساب می آید.
او یک دوره معاون پژوهشی وزارت علوم و سال ها رییس انجمن فیزیک ایران بوده و از استادان سرشناس فیزیک است و از آثار او می توان به کتاب های توسعه علمی ایران و معماری علم در ایران اشاره کرد اما بیشتر به خاطر افشای پاره ای ادعاهای علمی و صراحت در این زمینه شهرت دارد.
گفت و گوی عصر ایران با دکتر رضا منصوری از این قرار است:
تعداد 58 مقاله علمی ایران به دلیل مدارکی مبنی برسرقت علمی و عوامل دیگر از برخی لیست نشریات بین المللی حذف شدند. نیمی از این مقالات مربوط به علوم پزشکی بود. در ارتباط با این موضوع به تازگی وزارت بهداشت اعلام کرده که 5 عضو هیات علمی را اخراج کرده است.
از دو ماه قبل و با انتشار خبر حذف این مقالات، برخی مقامات دولتی واکنش های تندی نشان دادند. ارزیابی شما از نوع واکنش هایی که اتفاق افتاد چگونه است؟
«انتحال» یک لفظ عام و برای هر نوع بی اخلاقی علمی است که یکی از آنها سرقت علمی است. ما می بینیم شرکت ها مقاله می فروشند و می خرند و بعضی استادان با این شرکت ها، همکاری می کنند. از آن طرف در دانشگاه، با این مقاله ها ارتقای مقام می گیرند. در حالی که مرتکب انتحال شده اند.
برآورد من این است که دست کم 5 هزار پایان نامه یعنی 10 درصد از کل پایان نامه ها در سال خریداری می شود. برای مقالات علمی هم همین تخمین حدودی و 10 درصد را باید بپذیریم. الان که 30 هزار مقاله، کل برون داد علمی ما شده پس 10 درصد می شود 3 هزار مقاله.
ما سال ها است که به دولت و وزارت علوم و وزارت بهداشت هشدار دادیم که وضعیت کشور این طور است و باید برای رفع این مشکلات کاری انجام بدهند.
به محض این که آمریکایی ها و انگلیسی ها و اروپایی ها اعلام کردند که این اتفاق در ایران می افتد برخی مقامات سیاسی کشور این کار را به عنوان هجمه سیاسی توجیه کردند. حتی بعضی مقامات وزارت بهداشت و درمان اعلام کردند که هجمه سیاسی به کشور ما است. البته به نظر من، این حرف غلطی است که این مقامات مطرح کردند.
ولی الان وزارت بهداشت قبل از وزارت علوم و دانشگاه آزاد، پیشگام برخورد شده و افراد خاطی و متخلف را مجازات کرده و 5 عضو هیات علمی دانشگاه های علوم پزشکی را اخراج کرده است.
بعد از این که مجله نیچر، موضوع 58 مقاله را اعلام کرد وزارت بهداشت و درمان به تکاپو افتاد و کمیته هایی را که داشتند فعال کردند. این اقدام را انجام دادند که اقدام مبارکی است.
البته معاون وزارت بهداشت و رئیس سازمان غذا و دارو همان دو ماه قبل، کار افشاگری مربوط به 58 مقاله را به دست های پشت پرده و در خارج از مرزهای ایران نسبت داد.
نکته من همین است. برخی مقامات ما، این موضوع را به موضوع سیاسی تبدیل کردند. در حالی که اصلا موضوعی سیاسی نیست.
عملا الان وزارت بهداشت قبل از دستگاه های دولتی دیگر اقدام کرده و همچنین، معاون پژوهشی یک دانشگاه علوم پزشکی را از سمت خودش برکنار کرده اند. بعد از دو ماه از انتشارخبر حذف 58 مقاله ایرانیان، به این نوع برخورد وزارت بهداشت نظر مثبتی دارید؟
قطعا نظر مثبت دارم. اما چرا وقتی همکاران دانشگاهی ما و اهل علم کشور به دولت اعلام می کنند در مخاطره هستیم، توجه نمی کنند ولی به محض این که آقای ریچار استون در مجله ساینس این موضوع را مطرح کرد، واکنش نشان دادند.
ریچارد استون مسئول بخش بین الملل مجله ساینس است. ساینس و نیچر(Nature) دو مجله معتبر دنیا هستند. ایشان مقاله ای در مورد رشد تقلب در مقالات علمی ایران نوشت و بعدا هم مجله نیچرموضوع حذف 58 مقاله را منتشر کرد.
اعلام شده که بررسی موشکافانه انجام داده و متوجه سرقت علمی و دستکاری در تالیف و بازنویسی مقالات شده اند. این نوع بررسی چه مولفه هایی داشته است؟
یک گزارش منتشر شده است و چند عکس از جلوی دانشگاه تهران. البته ما سال ها است که این وضع را می بینیم. حداقل 100 شرکت هستند که این کارها را انجام می دهند.
یکی از تخلفاتی که توسط بعضی محققان و نویسندگان ایرانی انجام شده، داوری صوری است و اسم استادان و محققان معروف ایرانی را بدون کسب اجازه از آنان در مقاله به عنوان داور گنجانده اند و ایمیل جعلی هم جلوی اسامی آن افراد نوشته اند. خودشان تبادل نظر با ایمیل های جعلی که با اسم افراد معروف ساخته بودند انجام داده اند.
روش های مختلف انتحال و بی اخلاقی علمی و کلاه گذاشتن سر مجلات، بسیار متنوع است. بعضی روش ها را ایرانی ها ابداع کرده اند. این که داور را تقلب می کردند، کار جدیدی نیست.
یک سال پیش، یکی از مجلات بین المللی مقاله نوشت و گفت ایرانیان این کار را انجام می دهند. آن مقاله خیلی بازتاب پبدا نکرد ولی مطالب جدید ساینس و نیچر، بازتاب وسیعی داشت.
اطلاعات دقیقی هم توسط برخی افراد در داخل کشور داده شده است. از این نوع شفاف سازی دفاع می کنید؟
بله. البته وقتی تعداد مقالات زیاد می شود شک می کنند. این شک را به سازمان و موسسه اعلام می کنند. آن موسسه هم پیگیری می کند. این کارها خیلی طبیعی است.
ما باید از دو مجله ساینس و نیچر، شاکر و ممنون باشیم که باعث شدند وزارت بهداشت، وزارت علوم، مقامات دولتی ما و رسانه های ما در این زمینه فعال شوند و این چرک و کثافتی که در بدن ما هست را بزداییم و پاک کنیم.
در اردیبهشت ماه سال 94 لایحه ای توسط دولت در خصوص مقابله با پایان نامه فروشی به مجلس ارائه شد. خبر دارید که بررسی آن لایحه چه وضعی پیدا کرد؟
آن لایحه فعلا متوقف است ولی از دید من اصلا به قانون احتیاج ندارد. این یک تصور اشتباه از موضوعی اجتماعی است که برخی گمان می کنند با پلیس و بگیر و ببند، می شود این مساله را حل کرد.
معاون پژوهش وزارت علوم گفته است پیگیر آن لایحه هستیم.
بله. حتی در مقاله مجله ساینس گفته شده که ایران برای مقابله با این موضوع یک لایحه به مجلس برده و مجله ساینس بابت این کار تشکر کرده است.
در قانونی که در 4 دهه قبل تصویب شده مجازات سرقت علمی در ایران را 6 ماه تا یک سال زندان تعیین کرده است. طی این چند دهه این قانون چگونه مورد توجه قرار نگرفته است؟
مقابله با سرقت های علمی،راحت است ولی برای وزارتخانه های ما یعنی بخش سیاسی مرتبط با علم ما، این قضیه مهم نبوده است.
آقای دکتر منصوری شما می گویید مقابله با سرقت علمی نیاز به قانون ندارد. به چه صورت می شود با این موضوع مقابله کرد؟
موارد اندک شماری از این نوع سرقت های علمی در اروپا و آمریکا مطرح شده است. در سال 1379 یک فیزیکدان مشهور آلمانی به آمریکا رفته بود. تعداد زیادی مقاله و ارجاعات داشت. بعد یک محقق، نامه ای را در یک مجله منتشر کرد و نوشت این شخص در فلان مقاله بدون انجام مطالعات آزمایشگاهی، عدد سازی کرده است.
بلافاصله وقتی این موضوع قطعی شد دانشگاه بیله فلد آلمان که به این فیزیکدان، دکترا داده بود، بعد از 17 سال مدرک دکترا را از او پس گرفت. در حالی که تخلف آن فیزیکدان فقط در حد همان عدد سازی بود.
بیش از دو سال است که همه تایید کرده اند آقای دکتر محمود خاتمی استاد دانشگاه چنین کاری را انجام داده است. کتاب ها و مقالات او متعلق به شخص دیگری بوده ولی او به اسم خودش چاپ کرده است.
اما هیچ مجازاتی برای او در نظر نگرفته اند. این نشان می دهد که ما ضعف داریم و علاقه به رفع مشکلات در کشور نداریم.
تعداد مقالات علمی که در سال 2014 نمایه شده 32 هزار و 600 مقاله بوده است. ادعا شده که بیش از 60 درصد مقالات علمی ایران در مجلات کم اعتبار چاپ می شود. نظرتان در این زمینه چگونه است؟
این وضع علامت این است که اعتبار کار علمی ما کم است. ما کارعلمی با اعتبار انجام نمی دهیم. اگر انجام می دادیم که چاپ می شد. احتیاج به تفسیر دیگری ندارد.
درصد استناد محققان دنیا به هر مقاله محققان ایرانی 71 صدم است و ترکیه 47 صدم. به طور متوسط هر مقاله محققان ایرانی حتی یک استناد هم نگرفته است.
اولین واکنش این خواهد بود که هر دو، عدد بسیار کمی هستند و هر دو زیر یک استناد هستند. علامت این است که اعتبار علمی هر دو کشور بالا نیست. ضمن این که اگر بخواهیم مقایسه کنیم اختلاف به حدی نیست که بگوییم اهمیت علمی ما بالاتر از ترکیه است. یعنی باید وارد جزئیات بیشتر شد.
آقای کرامت فر کارشناس علم سنجی جهاد دانشگاهی گفته که از کل مقالات علمی 2014 ایران فقط 29 مقاله داغ داشته ایم که به طور متوسط 15.6 بار مورد استناد محققان دنیا قرار گرفته اند. تعداد 29 مقاله شدیدا پر استناد ایران در یک سال کم است؟
بله، کم است ولی برای مقایسه دقیق باید تعداد استناد را با بالاترین دنیا یا میانگین دنیا مقایسه کنیم. برای مثال بالاترین استناد به یک مقاله در رشته فیزیک حدود 140 هزار مورد است.
تشویق مالی انتشار مقاله علمی در زمانی اتفاق افتاد که شما در دولت اصلاحات معاون پژوهشی وزارت علوم بودید. تصور می کردید وضعیت مقاله علمی و چاپ در مجلات علمی به این صورت در بیاید که 60 درصد در مجلات کم اعتبار و کم استناد دنیا چاپ می شود؟
سال دومی که پول دادیم آمار گرفتیم و متوجه این اتفاق شدیم و اعلام کردیم. در سال 83 اعلام کردیم تشویقی که در سال 82 انجام دادیم باعث شد تعداد مقالات بالا برود و تعداد مقالات در مجلات کم کیفیت افزایش پیدا کند.
بر آن مبنا سیاست را عوض کردیم. یعنی به مقالاتی که در مجلات کم اعتبار بود خیلی کم پول دادیم و در آن سال مثلا 500 هزار تومان را به 50 هزار تومان کاهش دادیم و به مقالاتی که در مجلات با اعتبار بیشتر چاپ می شد حدود یک میلیون تومان دادیم.
برای سال 84 قرار بود که به مقاله اصلا پول ندهیم و فقط به برنامه های تحقیقاتی پول بدهیم. اما بعد از ما، به همه مقاله ها پول دادند. هنوز هم متاسفانه این کار را انجام می دهند.
در دوره مسئولیت در وزارت علوم 18 شاخص را برای سنجش میزان تولیدات علم و تعیین جایگاه علمی ایران تعیین کرده بودید که یکی مقاله بوده و شاخص دیگر میزان مشارکت در پروژه های علمی بین المللی. وضعیت همکاری ما در سال های گذشته چطور بوده و الان با وجود برجام، بهتر شده یا نه؟
یک کم تغییر کرده است. آمار همکاری های بین المللی در دنیا وجود دارد که تعداد همکاری بین المللی را بر حسب روشنایی تبدیل می کنند. وقتی نگاه می کنیم اروپا و آمریکا و ژاپن، خیلی درخشان هستند ولی در منطقه ما و ایران، خاموش است و سیاه است.
ایران در ماه های بعد از برجام مذاکره کرد و قرار است عضو ایتر(طرح بین المللی رآکتور گرما هسته ای گداخت در فرانسه/ ITER) شود که تولید انرژی پاک به روش تولید انرژی در ستاره های مثل خورشید است. آیا این اقدامات قابل توجه نیست؟
به تازگی عضویت ایران در ایتر مطرح شده است و تحقق آن به سرعت عملی نمی شود. دوم این که ایتر، پروژه تاسیس یک نیروگاه است. به این همکاری علمی نمی گویند. این همکاری در حوزه فناوری است.
همکاری با سرن(سازمان اروپایی پژوهش های هسته ای در سوئیس) بوده و همکاری های دیگری هم با دنیا وجود دارد.
شما همکاری در قالب سزامی(اولین مرکز تولید کننده نور سینکروترون در خاورمیانه واقع در اردن) و سرن را تایید و تشویق کرده بودید ولی ایتر را نه؟
این دو همکاری متفاوت هستند. قطعا همکاری با سرن از این جنس است. همکاری با سزامی، یک مساله بیشتر سیاسی است تا علمی.
ولی کاربرد سرن و سزامی در حوزه های پتروشیمی و صنعتی و هسته ای است.
سزامی، یک دستگاه سینکروترون است که اشعه ایکس تولید می کند و با آن هم کار صنعتی می شود انجام داد و هم پزشکی و هم علمی.
یک سیستم است و شتابگری است که خوب است انسان با آن کار کند. اگر مثلا یک کاربر ایرانی سزامی، یک پروژه تعریف کند و مقاله ای چاپ کند همکاری علمی می شود.
سزامی در پتروشیمی و پزشکی و ژنتیک کاربرد پیدا می کند.
قطعا کاربرد پیدا می کند ولی این کاربرد، هم صنعتی است و هم علمی. ما باید ببینیم از چه جنبه ای استفاده کنیم.
به هر حال ورود به ایتر مبارک است و باید تشویق هم بشود. اما نباید آن را به عنوان همکاری علمی به حساب آورد.
اعتقاد دارید که ما محدود به مقاله علمی نشویم و کیفیت کارهای علمی کشور افزایش پیدا کند. در چند ماه گذشته که مراودات بین المللی ما بیشتر شده، آیا این ارتباطات می تواند به ارتقای کیفیت کارهای تحقیقاتی ما کمک کند؟
ارتباطات بین المللی از این جهت، مهم است که ما چیزهایی را یاد بگیریم. در قالب همکاری بین المللی، می توانیم هم به تجهیزات پیشرفته تر دسترسی داشته باشیم و هم به روش فکر کردن و روش کار علمی که ما در ایران ضعیف هستیم.
متاسفانه ما سیاست علمی در کشور نداریم. ما هیچ مرجعی نداریم که بگوید این موضوع برای ایران مهم است و دانشگاه روی آن کار کند.
منظورتان این است که دانشگاه های ما عمدتا بر آموزش تاکید می کنند؟
دانشگاه های ما فقط ساخته شده اند که یک عده را تربیت کنند تا کارمند دولت شوند یا در کارخانه ها کار کنند ولی این تعریف دانشگاه نیست.
دانشگاه ایده آل شما یا استاندارد آن در دنیا چه شاخصه هایی دارد؟
دانشگاه از جامعه سوال می گیرد و با روش هایی که خودش می داند و کسی در آن روش ها مداخله نمی کند، این سوال ها را بررسی می کند و به جامعه، پاسخ می دهد. ما چنین دانشگاهی در ایران نداریم.
وضعیت و نگاه مطلوب به مقاله نوشتن و چاپ در مجلات بین المللی باید به چه صورت باشد؟
نگاه مطلوب این است که اول وزارتخانه علوم و دولت باید بگویند چه انتظاری از دانشگاه دارند. دانشگاه هم شروع کند به حل مساله های جامعه و بعد نتیجه آن به مقاله تبدیل شود. اما الان این طور نیست.