در شرایط کنونی با انبوهی از مسائل و مشکلات در حوزه اجتماعی مواجهایم. به اعتقاد شما چرا دولت‌ها در رفع مطالبات این بخش ضعیف عمل کرده‌اند؟
عموماً دولت‌ها در ایران بی‌اعتنا به مطالبات اجتماعی به قدرت دست پیداکرده و می‌کنند و بیشتر مطالبات سیاسی و اقتصادی را موردتوجه قرار داده‌اند؛ به‌طوری‌که رفع نیازهای اقتصادی موجب به قدرت‌رسیدن دولت‌هایی که دغدغه اقتصادی و سیاسی دارند، شده است. از بعد از انقلاب تاکنون دولت‌ها بیشتر دوتیپی بوده‌اند: دولت‌هایی که بر اساس مشاجره و دغدغه‌های سیاسی سرکار آمده‌اند و دولت‌هایی که به نیازهای اقتصادی ملت توجه داشته‌اند؛ بنابراین دستگاه اجرایی که برمبنای مطالبات اقتصادی سرکار آمدند با مسائل سیاسی روبه‌رو شدند و برعکس. چنین عملکردی منازعه و دعوا میان دو حوزه سیاست و اقتصاد در نظام مدیریت و برنامه‌ریزی و کل نظام سیاسی پدیدآورده و حوزه اجتماعی مورد غفلت دولت‌ها قرارگرفته است. متأسفانه دولت‌ها در ایران دغدغه مسائل اجتماعی نداشته‌اند؛ به همین دلیل با انباشت موضوعات و چالش‌های اجتماعی مواجهایم؛ درحالی که انبوهی از مطالبات سیاسی و اقتصادی وجود ندارد . درواقع دولت‌ها به برآوردن درخواست‌های مردم درزمینه ترمیم زیرساخت‌ها، احداث جاده، راه‌آهن و دانشگاه، مدرسه و غیره توجه کرده‌اند و به‌گونه‌ای پاسخگوی نیازهای اقتصادی جامعه بوده‌اند؛ به‌همین علت درکشورآب، برق، تلفن، وسایل ارتباط‌جمعی و حمل‌ونقل و غیره وجود دارد و حتی انباشت این وسایل در برخی نقاط مشکلات و مسائلی را در کشور پدیدآورده؛ به این معنا که تراکم ماشین موجب آلودگی هوا و ترافیک در کلان‌شهرها شده است. وجود این مسئله بیانگر آن است که دولت‌ها توجه ویژه و تمرکز فراوانی به رفع مطالبات اقتصادی مردم داشته‌اند؛ به صورتی که این امر منشأ گرفتاری‌های اقتصادی و اجتماعی در جامعه شده است. برای روشن‌شدن بحث می‌توان مثال ماشین را مطرح کرد: در دهه 30 و 40 در کشورما ماشینی وجود نداشت؛ اما بعدازآن به ترتیب ایران ناسیونال و پیکان وارد بازار شد و بعد از انقلاب نیز شاهد ورود انواع ماشین‌های خارجی به کشورمان بوده‌ایم. درواقع تولید و واردکردن خودرو، به منبع درآمدی برای دولت تبدیل شد و نیروی اجتماعی بزرگی در زمینه خریدوفروش و تعمیرات آن دخیل شدند. ازآنجایی‌که منطق اجتماعی در این مسئله وجود نداشت، مشکلات عدیده‌ای ازجمله افزایش تصادفات و ترافیک در جاده‌ها به‌وجود آمد.
باوجود توجه به دو بخش اقتصادی و سیاسی همچنان مشکلات باقی است.
دولت‌هایی که حوزه سیاست را مقدم شمردند توانستند از مشکلات این بخش عبور کنند؛ اما جهت‌گیری آن‌ها چون ارتباطی با اقتصاد نداشت، نتوانستند به نتایج مطلوبی دست پیدا کنند؛ همانند برجام که دولت آقای روحانی ماجرای بزرگی را سامان داد؛ اما این توافق نتیجه اقتصادی و اجتماعی به همراه نداشت؛ چون برجام به پدیده سیاسی منفک از کلیات نظام اجتماعی تبدیل شد؛ به‌طوری‌که امروز بهره‌مندان از برجام در جایگاه مخالفان دولت قراردارند و شعارهای سیاسی علیه این توافق مطرح می‌کنند. به‌عبارت‌دیگر خود را مخالف آمریکا می‌دانند و دولت را مدافع این کشور و غرب می‌شمارند؛ درحالی‌که اگر رفع این چالش سیاسی منطق اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی پیدا می‌کرد زمانی که دولت درپی حل این معضل بزرگ سیاسی حرکت می‌کرد توجه دولت‌مردان به سایر عناصر نیز معطوف می‌شد؛ اما چون به این مسائل بی‌اعتنا شدند یا موردتوجه قرار نگرفتند این امر تمام‌شدگی برجام را رقم زد و این موضوع سبب شد مخالفان دولت اعتراضاتی را مطرح کنند و بازگشت به نقطه اول را موردتوجه قرار دهند. اگر ترامپ این توافقنامه را لغو کند عده‌ای از چنین عملکردی خوشحال خواهند شد؛ به‌گونه‌ای که مطرح خواهند کرد جمهوری اسلامی از ابتدا باید منازعه با آمریکا را موردتوجه قرار می‌داد. بنابراین کمتر دولتی به مطالبات اجتماعی مردم توجه کرده است.
چرا این اتفاق و درواقع رفع مطالبات اجتماعی مردم مغفول مانده است؟
به دلیل این‌که ماهیت دولت‌های ما سیاسی است و گاهی نیز کنش توسعه‌ای و اقتصادی داشته‌اند؛ البته این نهاد در حوزه سیاست کنشگر تعیین‌کننده‌ای نیست و در زمان فعالیت خود با بحران و تعارضات سیاسی روبه‌رو بوده و همواره در دوره‌های متفاوت تعارضاتی میان برخی مقامات بلند رخ داده است؛ بنابراین دولت‌ها نتوانسته‌اند بازی سیاسی خوبی ارائه دهند و در زمان‌های گوناگون قفل‌شده‌اند و بحران‌هایی پدیدارشده است. درواقع آن‌ها تسهیل‌گر کنش سیاسی نبوده‌اند.
به نظر شما چرا دولت‌ها نتوانسته‌اند در ایران بازی سیاسی طراحی کنند؟
بله، دولت‌ها در طرح بازی سیاسی در کشورمان ضعیف عمل کرده‌اند و این مسئله از ضعف‌های بنیادین آن‌هاست؛ زیرا آن‌ها از بنیان سیاسی و حزبی طولانی برخوردار نیستند و آدم‌های مبهم برای فضاهای مبهم‌اند و بازی می‌کنند. دولت‌ها پدیده سیاسی هستند و بازی سیاسی در حوزه انتخابات بیشتر غالب است تا بازی اجتماعی. در کشور ما بازی دوگانه‌ای وجود داشته؛ به‌صورتی که آخرین دوگانه میان اصلاح‌طلبان، اعتدالیون و اصولگراها بوده است. اکنون باید پرسید چالش اساسی چگونه است؟ البته این مسئله سیاسی است و کمتر دولتی سروسامان‌دادن زندگی مردم را مطرح و معضلات این بخش را ریشه‌شناسی کرده و حرکت به‌سوی حل آن را کلید زده است. دولت‌ها از مفهوم فقر و نابرابری و اختلافات طبقاتی صحبت می‌کنند؛ اما از مفهوم سیاسی آن نه معنای اقتصادی و اجتماعی. به همین دلیل است که مفهوم کار، تولید ملی، مشاغل، تخصص و تنظیم رابطه میان نهادها و سازمان‌های اجتماعی در آن مغفول می‌ماند. زمانی که دولت‌ها به قدرت می‌رسند چون فقر، پدیده سیاسی تعریف می‌شود از آن منظر توضیح می‌دهند فقر باشد یا نه. بنابراین بازی سیاسی در کشور شکل می‌گیرد. اساساً دولت‌ها نمی‌توانند درکی از جامعه و پدیده‌های اجتماعی داشته باشند؛ چون هم روشنفکری و هم حوزه سیاسی کشور ها در دوگانه میان دولت و جامعه زیست می‌کند و آن‌هایی که در موضع جامعه‌ای قراردارند در تعارض با دولت عمل می‌کنند و آن‌هایی که در موضع سیاست هستند در تعارض با جامعه به سر می‌برند؛ پس وجود این تفکر و فلسفه سیاسی و اجتماعی مبتنی بر تعارض دولت و جامعه موجب عدم درک پیوند، ارتباط و نقش جامعه و مطالبات اجتماعی در ساختن دولت شده است یا نظام سیاسی و دولت‌ها از مردم می‌ترسند یا از ملت تبعیت می‌کنند. روشنفکری غالب در جامعه نیز درحال تهییج کردن این دوگانگی است. حوزه سیاسی، نگرش سیاسی دارد و به‌دنبال آن جامعه در نظام سیاسی دیده نمی‌شود. دولت هم نمی‌تواند جامعه را ببیند؛ همچنین نمی‌خواهد این حوزه را در نظربگیرد.
آیا چنین عملکردی مرگ جامعه و فراموشی آن را رقم خواهد زد؟
خیر. جامعه راه‌های دیگری را برای زیست‌کردن در پیش می‌گیرد و به‌سوی ساحت‌های دیگر حرکت می‌کند و تا جایی که امکان دارد از نظام سیاسی بهره‌برداری می‌کند؛ اما به این نظام تن نمی‌دهد و راه خود را ادامه می‌دهد؛ به همین دلیل است که ماجراهای رخ‌داده بحران‌آفرین می‌شوند. به همین دلیل است که همیشه موضوعاتی ازجمله فرهنگ، حجاب، مد، عفت، اخلاق، غذا و غیره مطرح است و هیچ‌گاه تمام نمی‌شوند و شرایط بد گذشته پایدار است و مداخله‌های ارگان‌های مربوطه در این عرصه‌ها جواب نمی‌دهد. اکنون این موارد موضوعات مهمی هستند و چون مداخله سیاسی انجام می‌شود جامعه آن را نمی‌پذیرد و راه خود را تداوم می‌بخشد. نکته قابل‌تأمل این‌که جامعه درکی از حوزه اجتماعی و مطالبات آن ندارد و زمانی که رفع این درخواست‌ها را اراده می‌کند چون درک درستی ندارد قادر به حرکت نیست؛ بنابراین حاصل آن جامعه باز، متنوع، نیروهای اجتماعی متکثر و بازیگری متفاوت، انباشت مطالبات و مشکلات و نابه‌سامانی اجتماعی است. اکنون چگونه متوجه می‌شویم که فساد، طلاق، رشوه و عدم اعتماد اجتماعی و مشکلاتی از این قبیل در کشور ترویج یافته است؟ مگر این معضلات در زمان کنونی به وقوع نپیوسته است؛ پس چرا دولت‌ها و نظام سیاسی آن را نادیده گرفته‌اند؟چون دولت‌ها نمی‌توانستند و نمی‌خواستند این چالش‌ها را ببینند و صلاحیت دیدن آن را نداشتند و نیرویی که وجود این مشکلات را به آن‌ها بفهماند در این نهاد وجود نداشته است. البته مردم بیش از آن‌که اذعان دارند مشکلات اجتماعی‌شان چیست مسائل اقتصادی خود را مطرح کرده‌اند. 70 درصد ملت مشکل اصلی کشور را اقتصادی می‌دانند و افراد کمتری به مسائل اجتماعی توجه داشته‌اند؛ زیرا مشکلات اجتماعی را مربوط به خود می‌دانند و صلاح نمی‌دانند دولت و نظام سیاسی در این امور مداخله کنند؛ البته جامعه به این تصمیم دست پیداکرده است که مشکلات اجتماعی خود را ارائه ندهد و دولت نیز در پشت این مسئله قراردارد؛ به همین دلیل با انباشتی از مسائل مواجه می‌شویم و جامعه به‌نوعی این شرایط را مدیریت می‌کند و اعتراضی نمی‌کند. حوزه سیاسی است که وجود انبوه مشکلات را بیان می‌کند و جامعه تنها هدایتگر چنین وضعیتی است و راه خود را ادامه می‌دهد؛ مثلاً در بحث ازدواج، ازدواج سفید ارائه می‌دهد و در خصوص طلاق، طلاق توافقی را مطرح می‌کند.
باید جامعه را در پایداری چنین معضلاتی مقصر دانست؟ آیا دولتی وجود دارد که بتواند به این معضلات رسیدگی کند؟
البته جامعه در این رابطه دخیل بوده و هیچ دستورالعمل حقوقی و نگرش روشنفکرانه ای وجود نداشته و چنین مشی‌ای موجب تحمیل هزینه‌های زیادی شده است. اکنون با انبوهی از مطالبات و مشکلات اجتماعی روبه‌رو هستیم. دولت‌ها در ایران از صلاحیت لازم برای رسیدگی به این چالش‌ها برخوردار نبوده‌اند ؛چون این نهاد محصول برآیند دوگانه اصولگرایی و اصلاح‌طلبی بوده است؛ پس به دنبال آن هرکدام از این جناح‌ها مسائل قدیمی خود را ادامه داده‌اند؛ همچنین جامعه زیست خود را در پیش‌گرفته است؛ بنابراین برای حل این امور باید اجازه ورود دولت و نیروی جدید داده شود و افرادی سرکار آیند که دغدغه اجتماعی داشته باشند؛ البته امکان ایجاد چنین شرایطی وجود دارد؛ هرچند سخت و طاقت‌فرساست. اگر این اتفاق رخ دهد آن زمان است که زندگی افراد مهم می‌شود. دولتی در ایران وجود ندارد که زندگی و حقوق انسانی مردم برای آن‌ها مهم باشد. حقوق انسانی به معنای تهرانی آن داشتن شهر و هوای پاک است. اکنون جای سؤال است که کدام نماینده شهر پاک را مطرح می‌کند؛ درصورتی‌که آلودگی روندی افزایشی داشته و سبب کاهش عمر افراد شده است و وقت افراد در این ترافیک به هدر می‌رود؛ درحالی‌که تونل‌های بزرگی ساخته می‌شود تا بگویند ما آدم‌های بزرگی هستم که می‌توانیم رئیس‌جمهور موفقی باشیم؟