گفت‌وگو با شمس لنگرودی
گفت‌وگو با شمس لنگرودی
آقای لاریجانی اسم کتاب آقای شاملو را (هوای تازه) روی بیلبورد خودش گذاشته بود.خب آقای لاریجانی بعید است که شاملو را قبول داشته باشد
...
گفت‌وگو با شمس لنگرودی در منزل او و به فاصله دو هفته تکرار شد. این‌بار نه خبری از ساده نویسی در شعر بود و نه سوالی پیرامون «شکست خوردگان را چه کسی دوست دارد» دومین رمان او که می‌گویند توقیف شده است.
پیرامون شعر اعتراض و تاریخچه آن صحبت کردیم و از شعر متعهد و شاعر غیر متعهد گفتیم هرچند قسمت مربوط به تعهد در شعر و شاعر از این گفت‌وگو بازماند تا شاید در مجالی دیگر در صفحه‌ای دیگر جا خوش کند. هنگام خداحافظی از شمس لنگرودی می‌پرسم امروز شکست خوردگان را چه کسی دوست دارد و در جواب می‌گوید: چیزی که ملت ما از پای درمی‌آورد شکست نیست حس شکست است. به گمان من شکست وجود ندارد مگر در مرگ و فقر مطلق.
شما اصولا در شعر به ژانری به عنوان شعر اعتراض معتقدید؟
دسته‌بندی‌ها از قبل وجود ندارند هر کسی بنا به باورهای زیباشناختی خود یا ایدئولوژی خودش تقسیم‌بندی‌هایی دارد. در نظر من شعر و هنر اساسا یک نوع اعتراض است به جهان. اگر همه چیز سر و سامانی داشت که هنری به وجود نمی‌آمد من در اصل دارم فلسفه آن را عرض می‌کنم هنر به قول نیچه ناشی از عدم تحمل هنرمند نسبت به وضعیت موجود است.
این وضعیت موجود می‌تواند هستی باشد می‌تواند جامعه باشد می‌تواند زندگی خصوصی هنرمند باشد. بنابراین اساسا هنر از جمله شعر یک امر اعتراضی هست ولی هر کسی یک جوری اعتراض می‌کند.
امافکر می کنم منظورشما از اعتراض، اعتراض اجتماعی سیاسی است. بله بخشی از شاعران دیدشان، شعرشان و اصولا کارآمدی شان را در اعتراض می‌دانند. به طور مثال شعر شاملو اساسا شعری اعتراضی است.شاملو شاعر اجتماعی است فروغ هم شاعری اجتماعی است اما شعر فروغ آنقدر اعتراضی نیست که شعر شاملو هست.
از سوی دیگر در شعر جهان هم شاعران اعتراضی دیگری داریم که به شعر سیاسی نزدیک شده‌اند مثل ریتسوس و ناظم حکمت.البته مهم این است که یک اثر شعر باشد و بقیه مراتبش بستگی به دیدگاه هنرمند دارد که چه برداشتی از جهان و زندگی داشته باشد و اعتراضش تا کجا پیش برود.
با این مقدمه باید در جواب شما بگویم بله شعری به عنوان شعر اعتراض وجود دارد بهترین نمونه‌هایش هم مایکوفسکی، ناظم حکمت، شاملو و ریتسوس هستند.
این شعر آیا ریشه تاریخی هم دارد یعنی در تاریخ ادبیات ما نمونه‌ای از آن وجود داشته است؟
ببینید این چیزی که از سال‌ها پیش از دهه 40 در ایران رسم شده که می‌خواهند نمودهای مدرنیته را در سنت بیابند اساسا چیز غلطی است، همه این قضایا مربوط به مدرنیته است یعنی وقتی که فرد به فردیت خودش آگاه شد و متوجه شد حق و حقوقی دارد و اعتراض کرد برای استیفای حق خود. حافظ گاهی اعتراضاتی می‌کرد؛ هم به هستی، هم به وضعیت موجود مثلا در بیتی می‌گوید:
هرچه هست از قامت ناساز و ناموزون ماست / ورنه تشریف شما بر قد کس کوتاه نیست
یعنی قبایی که دوخته اند کوتاه درآمده و او اعتراض می‌کند مسخره می‌کند می‌گوید بابا شما که خیاط خوبی هستید! ولی قیافه ما ایراد دارد و اگر قیافه ما هم ایراد داشته باشد تقصیر خود شماست.
این اعتراض‌ها به این شکل قبلا بوده است منتها بسیار فرضی بوده یعنی یک جریان شعری و یک جریان تفکری نبوده، این بعد از مدرنیته است که انسان دارای حق و حقوقی می‌شود و می‌گوید من حق دارم پس می‌توانم معترض باشم بنابراین در گذشته نباید دنبالش بگردیم نه اینکه نباید دنبالش بگردیم نه، موضوعیتی ندارد که دنبالش بگردیم امکان دارد یک شاعری باشد، امکان دارد نباشد مولوی هم معترض است منتها اعتراض او نوع مدرن آن نیست ما دنبال اعتراض مدرن هستیم اعتراض مدنی مساله ماست که آن هم در ایران بعد از مشروطیت پیدا شده است.
جدا از تحولات شعر مشروطیت، کاری که نیما در شعرش انجام داد یعنی ساختار شعر را به هم ریخت و اوزان عروضی را دگرگون کرد هم آیا یک اعتراض محسوب می‌شود ؟
بله، اعتراض نیما بسیار فراتر از اعتراض اجتماعی بود اعتراض نیما یک نوع اعتراض ادراکی از هستی بود و اعتراضی به زیباشناختی بود، نهیبی به جهان.
نیما اولین نفر و آخرین نفر تا حالا بوده است که رودرروی حافظ به عنوان نماینده زیباشناسی کهن و درک کهن درآمده است
حافظا این‌چه کید و دروغ است
کز زبان می و جام و ساقی است
نالی ار تا ابد باورم نیست
تو به آن عشق بازی که باقیست؟
من بر آن عاشقم که رونده است
یعنی اعتراض نیما فراتر از اعتراضات اجتماعی و سیاسی و فردی و خانوادگی و... است. اعتراض او در واقع اعتراض مادر بوده برای همین هست که در مسند پدر شعر نو قرار گرفته است.
شما در کتاب تاریخ تحلیلی در مورد انسان بعد از کودتای 28 مرداد آورده‌اید«انسان ایرانی با شخصیت اساسا درون‌گرا، گرفتار و اندکی اخمو، شکست خورده، معترض و نمادپرداز در جامعه کودتا زده به دنبال آمال و پناهی دیگر می‌گشت» و در ادامه می‌گویید شعر مسلط نیمه اول دهه 30 شعر عصیانی، خودشکن، نومیدانه وسیاه است؛ سوال من این است که چه دلایلی موجب می‌شود که شعر چنین مسیری را پیش می‌گیرد؟
هنرمند آنتن جامعه است یعنی امواج را پیش از مردم می‌گیرد بعد به مردم تحویل می‌دهد یعنی رابط است یک واسط، مثل موجوداتی که زلزله را از پیش احساس می‌کنند. بعد از کودتای 28 مرداد یک نوع حس شکست در مردم و در جامعه پیدا شد که ناشی از یک نوع حیرت بود اما این خیلی طول نمی‌کشد و این مرحله تمام شده و آرام‌آرام یک خیزش دیگری شروع می‌شود (کل تاریخ تا آنجایی که بنده اطلاع دارم اینگونه بوده است) بعد از سال 1332 دوره کوتاهی شاید یکی دو سال، شعر یاس‌آلود، خسته و در واقع نوامیدانه همه گیر شد اما بعدا از طریق شعر بعضی شاعران به ویژه سیاوش کسرایی شعر دوباره اوج می‌گیرد و آن خیزش به‌وجود می‌آید.
اما نکته مهمی که باید عرض کنم آن است که از این نظر تاریخ همیشه مثل هم نیست بعد از یک مدت رخوت و خمودگی حیرت پیدا می‌شود اما الزاما علیه رویه موجود نیست شعر دهه 30 را شعر دوره رمانتیک می‌نامیم رمانتیسم غلظت نومیدی را زیاد کرده بود یعنی می‌خواهم بگویم اگر جای دیگری در دنیا آن اتفاق بیافتد الزاما با ناامیدی همراه نخواهد شد چون دوره رمانتیسم دیگر تمام شده و گذشته است.
یک‌سری چیزهایی هست که مشترک است مثل اینکه بعد از هر اتفاقی اجتماعی رخوت، افسردگی و حیرت به وجود می‌آید اما در یک دوره‌ای بنا‌به دلایلی آن با افسردگی و ناامیدی همراه می‌شود و در یک دوره دیگر با سکوت همراه می‌شود و الزاما با افسردگی همراه نیست، متوجه هستید؟ شعر این دو دوران فرق می‌کند شعر سال‌های 30 و 32 چون دنبال ایده‌آل‌هایی بود و شاعران فکر می‌کردند از دست رفته است به آن صورت درآمد آنها به واقعیت کاری نداشتند در حالیکه ما در جهان معاصر واقعیت را با واقعیت می‌سنجیم واقعیت را با ایده‌آل‌های خودمان نمی‌سنجیم.
در دنیای امروز افراد بیشتر از آنکه دنبال ایدئولوژی‌ها باشند دنبال واقعیت‌های زندگی هستند پس برای همین هم شعر این دو دوره فرق خواهد داشت.
المان‌های این شعر یعنی شعر اعتراض چیست؟
من قبلا به المان‌هایش فکر نکردم برای اینکه تصور می‌کنم که هر کس به زبان خودش به وضعیت موجود اعتراض می‌کند خب شعری اعتراضی است که صراحت بیشتری در آن وجود دارد. مثلا نیما در جایی می‌گوید:
نازک آرای تن ساقه گلی/ که به جانش کشتم و به جان دادمش آب / ای دریغا به برم می‌شکند
یعنی این همه زحمتی که من کشیدم جلوی چشمم دارد از بین می‌رود و پرپر می‌شود اما اگر من و شما بیاییم این را با صراحت بیشتری بیان کنیم مثلا بگوییم «تو را کشته‌اند تا یک تن کم بشود و من نمی‌دانم چرا داری بیشتر می‌شوی!» این صراحت بیشتری دارد یا اینکه مثلا بگوییم «توی تاریکی بام‌ها اینها که هستند که با صدای پرندگان خانگی پارس می‌کنند» خب این صراحت بیشتری دارد و هرچه این مراحل جلوتر برود وجه اعتراضی بیشتر و به شعر چریکی نزدیکتر و سرانجام منتهی به آن می‌شود که صراحت بی‌حدی داردکه با این توضیح شاخص مهم این شعر اعتراض، به وضعیت موجود است با صراحت بیشتر.
صحبت از شعر چریکی کردید بحث مهمی که در مورد شعرای این دوره هست این است که آیا این آثار رنگی از شعر هم داشته‌اند یا در حد یک بیانیه سیاسی باقی مانده اند؟
خوشبختانه وقتی صحبت از ایران می‌شود چون همه چیز روشن است الزام نیست که من دیگر نمونه و سند ارائه دهم، خودتان قضاوت کنید از شعر شاعران دهه 40 و 50 کدام شاعر سیاسی مانده است کدام شاعر مبارزه مانده است آنهایی مانده‌اند که به تمام معنا شاعر بوده اند.
یکی از چیزهای جالب برای من این است که در سال‌های اخیر شعرهای همان کسانی که شاعران مهم ما هستند مثل شاملو، فروغ و سپهری، سلاح مبارزاتی نامزدهای انتخاباتی شده است. استفاده نامزدها از شعر مهم نیست مساله مهم این است که شعرهای شاعران معترض و اجتماعی سرای ما روی پرچم کسانی قرار گرفته که این شاعران را دشمن می‌پندارند. مثلا آقای لاریجانی اسم کتاب آقای شاملو را (هوای تازه) روی بیلبورد خودش گذاشته بود.خب آقای لاریجانی بعید است که شاملو را قبول داشته باشد.
یا بامزه‌تر از همه در انتخابات اخیر روی بیلبوردهای آقای احمدی‌نژاد یا روی پارچه‌هایی که تبلیغات آقای احمدی‌نژاد محسوب می‌شد، شعر فروغ «به آفتاب سلامی دوباره خواهم کرد» نوشته شده بود.
من فکر می‌کنم قضایا روشن است. البته اگر کسی نام کتاب دیگر شاملو «دشنه دردیس» را هم به این موارد اضافه می‌کرد بد نبود!
در بسیاری از تظاهرات شعر شاملو بود که مردم روی دست می‌آوردند، یعنی مخالف و موافق شعرهای شاعران برجسته معترض و سیاسی را روی بیلبوردهای خودشان می‌آوردند نه آنهایی که شعرشان در دهه 50 سلاح نامیده می‌شد و دیگر نامی از آنها نیست.
یک بحث دیگری که در شعر سیاسی و در شعر معترض هست تفاوت شعر و شعار است. چه مشخصه‌ای باعث می‌شود که یک شعر سیاسی به شعار تبدیل نشود؟
توجه داشته باشید که شعر در اساس شعار است. یعنی کسی که برای معشوق خودش شعر می‌گوید درواقع شعار می‌دهد. این مساله متاسفانه در ایران غلط جا افتاده و مردم فکر می‌کنند اگر شعر درباره معشوق باشد مثل شعر آقای فریدون مشیری شعار نیست و اگر در مورد اجتماع باشد شعار است!هر دوی این افراد در حال شعار دادن هستند. چیزی که یکی را تبدیل به شعر می‌کند و دیگری را از شعر جدا می‌کند اول وجوه شعری است وجوه زیباشناختی. وگرنه ما شاعران بزرگی در جهان داشتیم مثل معین بسی سو شاعر فلسطینی‌که چریک بوده و شعرهایش شعرهای چریکی است اما شاعری است که جزو شاعران درجه یک جهان محسوب می‌شود.
شما در کتاب تاریخ تحلیلی نوشته اید که نتایج شعر چریکی ایران موجب شد که فرمالیست‌‌ها تکانی بخورند و با موج جدید همراه شوند و یا با اعلام ورشکستگی دکان خود را تخته کنند. اگر در شعر امروز در اواخر دهه 80 هم این اتفاق تکرار بشود آیا مجددا همان روند شعری تکرار خواهد شد؟
همان طوری که در اول صحبت‌ها هم گفتم به نظرم دنیا عوض شده و دیگر آن اتفاقات نمی‌افتد. ما آن زمان همه چیز را با استدلال‌های خودمان می‌سنجیدیم با ایدئولوژی خودمان، در حال حاضر واقعیت را با واقعیت می‌سنجند. به نظرم شعر دیگر به آن سمت نمی‌رود. من گروه‌های کوچک را کار ندارم. به نظر من شعر سالم خواهد شد، شعر زنده و گویایی که با زندگی همراه است. ببینید دختری در خیابان تیر می‌خورد و تمام جهان می‌بیند دیگر بحث این نیست که من ایده‌آلم این است که برای او فریاد بزنم بحث این است که اتفاقی دارد می‌افتد من چه شکلی فریادش بزنم. خلاصه عرض کنم که نه، من فکر نمی‌کنم شعر به سمت و سوی آن سال‌ها برود. شعر اجتماعی در دهه 80 هنوز دارد نفس می‌کشد منتها این روزها کاتالیزورهایش فرق کرده‌است./نویسنده: پوریا سوری
منبع: فرهیختگان